Інтерв’ю

Яцек Денель – це один із найвідоміших польських письменників молодшого покоління. Він дуже багатогранний – пише поезію та прозу, щоразу частіше й публіцистику, а також перекладає.

Літератор не приховує своїх родинних зв’язків з Україною – його прадід був наполовину росіянином, наполовину українцем і жив у Києві.

Як прозаїк Яцек Денель дебютував у 1998 р. збіркою оповідань «Колекція», як поет – у 2004 р., видавши збірку віршів «Паралельні життя». Велику популярність йому приніс роман «Ляля», що вийшов у 2006 р. Письменник є лауреатом престижних літературних премій, серед яких – Нагорода фундації Косцєльських, Паспорт «Політики» та «Сілезький літературний лавр». Його неодноразово номінували на літературну нагороду Центральної Європи «Ангелус», польську літературну премію «Ніке» та Поетичну премію імені Віслави Шимборської.

Твори Яцека Денеля перекладені кільканадцятьма мовами, зокрема чотири – українською. Рада польської мови надала йому титул «Почесного посла польської мови» (2008 р.) і «Молодого посла польської мови» (2011 р.), а міністр культури й національної спадщини відзначив його бронзовою медаллю За заслуги в культурі «Gloria Artis».

Незважаючи на велику зайнятість, письменник із радістю прийняв запрошення на цьогорічний Міжнародний літературний фестиваль «Фронтера», щораз більш упізнаваний, який уже втретє відбувся в Луцьку. Окрім зустрічей і фестивальних презентацій, Яцек Денель долучився до акції садіння ясенів у Парку культури і відпочинку імені Лесі Українки. Її провели організатори фестивалю з ініціативи Андрія Любки, який дізнався, що червневий буревій повалив 200-літній ясен – пам’ятник природи, що стояв біля замку Любарта.

Dehnel 01

Із письменником ми розмовляли в суботу, 3 жовтня, перед його виїздом на цю акцію.

– Якби хтось із наших Читачів захотів після прочитання інтерв’ю ознайомитися з Вашою творчістю, що б Ви запропонували: поезію чи прозу? Чи, може, варто почати з якогось конкретного твору?

– Ми, як усі люди, дуже різнимося. Тобто не існує однієї відмички до всіх читачів. Я маю багато різних реципієнтів: таких, які читають лише мої публіцистичні тексти, переважно фейлетони, тих, хто цікавиться тільки моєю поезією і хто читає лише мою прозу. А є й такі, хто читає все. Але якби я мусив вибирати, то на початок рекомендую або теплу «Лялю», або похмурого «Сатурна», адже це популярні книги, перекладені кільканадцятьма мовами. Натомість тут, в Україні, я міг би заохотити прочитати «Матінку Макрину», її дія, щоправда, відбувається на території сучасної Білорусі, але це схожі ландшафти пограниччя культур і мов. У країнах Центрально-Східної Європи таку розповідь сприймають більш адекватно, ну, і її переклали українською. Так само й «Лялю, «Сатурна» і «Кривоклята». Я маю тут багато читачів, і це мене дуже тішить.

– Чи Ви вже маєте якісь перші враження, спостереження, пов’язані з «Фронтерою», чи виникають порівняння з іншими фестивалями, на які Вас запрошували?

– Організатори дуже наполегливі. Вони запрошували мене вже три роки підряд, але в мене завжди щось не складалося і я не міг приїхати. Мені вже було дуже незручно і цим разом я вирішив – COVID не COVID – їду. Я бачу в Україні величезний ентузіазм із літературними фестивалями. Весь час виникають нові. Минулого року я був на фестивалі у Дніпрі, ми читали тексти в соцреалістичному будинку місцевої адміністрації, і це було неймовірно. Думаю, що загалом мова й література, зокрема й переклади, – важливі чинники самоідентифікації в Україні. Окрім того, ми, поляки, маємо з Україною міцні літературні зв’язки. Є багато польських прозаїків і поетів, які вивчили українську мову, і багато українських авторів, які знають польську. Вони перекладають один одного, а це завжди найважливіше в обміні між літературами різних країн. Я знаю із власного досвіду цей ентузіазм, адже сам є перекладачем, хоч і не з української: людина закохується в текст, перекладає його, шукає видавця. Завдяки цьому потік в обидва боки значний: багато книг польських авторів виходять в Україні, а українських – у Польщі, цих письменників читають, відзначають, запрошують. Це одна зі стежок, які тісно нас єднають, важлива також у геополітичному значенні.

Те, що Ви багато разів були в Україні, ми вже знаємо. Натомість хочемо запитати, чи були Ви в тих місцях, де колись жили Ваші рідні?

– Я був у Львові, де знайшов кам’яницю, в якій певний час жила сестра прабабусі. А передусім був у Києві. Дівчина, яка працювала у видавництві, доклала неймовірних зусиль і знайшла для мене у старих адресних книгах місця, де до революції мешкали мій прадід, моя прабаба, мої прапрадід і прапрабаба. Виявилося, що всі ті будинки, за винятком одного, від якого залишився тільки флігель, стоять, і я почувався дійсно незвично, побачивши ці місця. Щоправда, в моєму випадку в цьому не було жодних травматичних відчуттів, адже ніхто моїх рідних звідси не виганяв, вони не були змушені втікати. Прапрадід і прапрабаба жили в Україні багато років, були частиною польської громади, еліти якої внесли величезний вклад в науку та культуру Києва, а виїхали, коли Польща відновила незалежність. У свою чергу, їхній зять, а мій прадід, був наполовину росіянином, наполовину українцем – ніби з козацького роду, але міщанин, бо був правником. До Польщі виїхав через любов до прабабусі.

Dehnel 02

«Ляля»це надзвичайно тепла, чудова книга, в основі якої – доля Вашої родини. Проте в ній можна відчути переживання, побоювання і навіть страх за життя близьких. Важко втриматися, аби не запитати про ці почуття, а також про Ваше ставлення до минущості. Чи Ви теж відчуваєте подібне? Як Ви даєте собі раду із цим?

– Страх – це одна з базових людських емоцій. Ми, щоправда, живемо сьогодні в досить безпечному шматку світу і досить безпечному шматку історії, але це не означає, що ми не відчуваємо страху. Проте я – прибічник боягузтва, це така бридка назва інстинкту самозбереження. Героїзм, на жаль, дуже часто виявляється бравадою, а ми в Польщі маємо культ геройства, що, коли поглянути на це з перспективи історії, не обов’язково приносило нам якісь особливі дивіденди. Багато наших поразок і жертв походять саме звідси і, може, тому я ціную страх – внутрішній сигнал від організму, мозку, що, може, не обов’язково щось треба зробити, що, може, варто зайнятися чимось іншим.

Я маю теж свої геополітичні побоювання – мене дуже потрясло введення російських військ у Крим і його анексія. Я подумав: тепер наша черга і країн Балтики. Боюся також кліматичної катастрофи. Вже за своє сорокарічне життя я помічаю зміни клімату й усвідомлюю, наскільки вони сильні. Великій частині тварин, котрі були в безпеці за мого дитинства, тепер загрожує вимирання. Я відчуваю, що відбувається щось, чого невдовзі ми не зможемо зупинити як громадяни, та й уряди не дуже дають із цим раду.

Побоююся зрештою переслідувань осіб ЛГБТ, які мають місце в моїй країні, через що ми з чоловіком вирішили виїхати до Берліна. Звісно, ми будемо відвідувати Польщу, тут наші близькі, ми пов’язані також із польським книжковим ринком, але поки наше рішення саме таке.

Dehnel 03

Мова Ваших творів барвиста і неймовірно пластична. Читаючи описи предметів і місць, можна майже фізично відчути їхню форму та запах. Чи така мова відображає те, як Ви бачите світ?

– Писання – це загалом досить специфічний процес: за допомогою мови вибудовується певна цілісність, яка має впливати на читача певним чином, котрий, однак, можна спроєктувати тільки частково. А моя мова… Мабуть, я частіше використовую складні речення й послуговуюся багатшою мовою, ніж середньостатистичний її користувач, але це просто частина моєї професії. У писанні я чітко дотримуюся одного принципу – для кожної книги намагаюся знайти мову, найбільш пристосовану до історії, яку розповідаю. Тож мови в «Лялі», «Сатурні» чи «Кривокляті» різні. Кожен із цих романів формується в мене в голові, я дивлюся, що з величезної палітри польської мови можу взяти. Ба, завдяки писанню я вчуся. Коли, наприклад, писав «Матінку Макрину», часто користувався не лише мовою преси, листів, мемуарів ХІХ ст., а й польською лексикою з околиць Вільнюса, щоби наситити нею текст. Не повністю, звісно, бо це не мало б сенсу. Там є такі гарні слова: на кашу з розмоклого снігу там кажуть «сляпоть», а коли щось забруднене – «зашмульгане». Частину тих слів я навіть сам почав уживати.

– Який вплив, на Вашу думку, має письменник на мову і на те, як люди спілкуються в соціумі? Чи він взагалі має на це вплив?

– Не має. Нас просто не читають. Поляки майже не читають, книгами цікавиться невелика частина суспільства, трошки більше 10 %. Дослідження, проведені Національною бібліотекою, показали, що особи, які багато читають, – це споживачі інших сфер культури: вони дивляться кіно, ходять у театр і на виставки. Я вважаю, що це частково питання сімейного виховання і традицій, а частково того, що школа дуже слабко нас соціалізує до користування культурою. Діти змушені читати ті страхітливі програмні твори, які давно повинні були вилетіти з переліку обов’язкових, водночас усе більше творів вивчають фрагментами. Книжка – це не вино, яке вистачить відпити з келиха, аби скласти думку про смак усієї пляшки. Твір становить певну цілісність. Важко припустити, що учні зацікавляться великими творами після уривків. Це послаблює силу літератури і вчить неадекватної поведінки. Вся концепція, яка лежить в основі літературної освіти в Польщі, – «що поет або прозаїк мав на думці», тобто трактування твору як головоломки з одним розв’язанням. Це жахлива помилка – ми можемо інтерпретаційно відкривати тексти дуже різними способами, показувати різні можливості їхнього прочитання. Саме в цьому їхня сила. Одноколійне прочитання літератури відразу знеохочує, адже воно обмежує читацьку свободу, яка є одним із найбільших скарбів: кожен із нас може прочитати одну і ту ж книгу і взяти з неї щось своє.

Так, мова соціального дискурсу багато в чому дуже погіршилася, передусім я маю на увазі агресивність. На жаль, письменник із цим мало що може зробити, адже він не працює в мас-медіа, якими послуговуються більшість поляків. Основою тут мають бути відповідна освіта, популяризація читання, дотації для бібліотек. У парках, на вулиці, в автобусах видно, як мало в нас читають. А це має серйозні соціальні та цивілізаційні наслідки. Як доводять дослідження, читання літературних текстів розвиває наші емпатійні можливості. Навіть більше – читання так званої високої літератури розвиває їх значно сильніше, ніж якісь любовні романи. Те, що ми бачимо в Польщі, агресія, замкнутість та інше, і то з обох боків політичної суперечки, – пов’язане, зокрема, з низьким рівнем читання.

Dehnel 04

– Чи надаєте Ви у своєму житті велику роль речам, пам’яткам, різним дрібничкам? В основному люди, незалежно від вразливості, або викидають непотрібні речі, наприклад чайничок без вушка, надщерблену чашку, або збирають їх. Я – хом’як, усе складаю у шухлядку. А Ви? У Ваших творах цих дрібничок просто маса.

– Що ж, я – колекціонер, і це, зрозуміло, проявляється в тому, що я пишу. Дім, у якому я виховувався в дитинстві, дім бабці Лялі, був повен такого дріб’язку. А оскільки з передвоєнних часів майже все пропало, то речі, які вціліли, були оточені пошаною й сентиментами. Крім того, бабуся колекціонувала скло: його була маса на полицях, які висіли всюди в кімнаті. Ну, і весь будинок був заставлений книгами. Думаю, що саме звідти взялося моє ставлення до речей: я люблю оточувати себе гарними предметами, необов’язково коштовними чи дизайнерськими, вони можуть бути куплені за п’ять злотих на блошиному ринку. Їхня присутність приємна для мене.

Колись я збирав майже все, зараз зосередився на фотографії. Я заснував портал «Awers/rewers», де поступово викладаю свою колекцію, на цей момент я виставив там близько 8 тис. знімків, практично від початку фотографії до повоєнних років. Свого часу написав теж «Фотопластикон» – збірку зі ста мініесе, які базувалися на фотографіях, тепер потрохи пишу другий том. Фотографія – це для мене фрагмент дійсності, у цьому плані вона споріднена із письменництвом. 

– Зізнаєтесь нам у своїх літературних захопленнях? Чи є у Вас улюблені автори? Твори? Епохи?

– У нас лише дві години (сміється)… Я не продиктую вам одного прізвища, двох або п’яти. Літературу я сприймаю як величезну складну мережу. Звісно, є письменники, які на мене найбільше вплинули в, назвімо це так, період формування – з 15 до 25 років. Це стосується як поезії, так і прози, польської та іноземної. Це і Борхес, і Кальвіно, і Гарсія Маркес, і Кортасар – латиноамериканська література. З російської – «Майстер і Маргарита» Булгакова, коли мені було кільканадцять років, мене дуже вразив Достоєвський. Із поетів, звісно, Мандельштам і Бродський. Із польських авторів – Гомбрович і Шульц. Але маю також свої місцеві любові, з польської чи навіть гданської літератури – оповідання Павела Гюллє, «Ганемана» Стефана Хвіна. Дуже люблю Ольгу Токарчук, але банально говорити про неї зараз, коли вона у свідомості поляків, кажучи трохи жартома, зайняла місце Сенкевича (сміється)… Це мене сформувало в підлітковому віці в 90-х рр. Ну, і звісно, американська література – передусім Фолкнер, також оповідання Хемінгвея. Дуже люблю Трумена Капоте та Фланнері О’Коннор. І так далі.

Ви дуже всебічний. Поет, прозаїк, перекладач. Як це все у Вас уживається? Чи надаєте чомусь перевагу? Чи вдається Вам усе це поєднати, чи треба все-таки робити вибір?

– Плюс публіцистика в газетах і на фейсбуку. Цього стає все більше, але я намагаюся так розподілити час, щоб усе вмістилося. Достатньо стати хоч трохи відомим письменником і вже щораз більше часу треба витрачати на обслуговування цієї популярності: на інтерв’ю, підписання й консультування договорів, зустрічі з читачами, популяризацію книг, спілкування з фанами. Але якщо в Польщі живеш тільки з літератури, то того фінансового порогу, який дозволив би найняти асистента чи агента, не вдасться досягнути.

Ні, я зовсім не скаржуся: я можу прожити з писання, я не мушу мати додаткову зайнятість – це привілей небагатьох, який на самому початку дає мені відчутну перевагу. Я це усвідомлюю. Але це все настільки трудомістке, що я часом не маю вільної хвилини на своє основне заняття – писання. На щастя, є ще виїзні гранти (кошти на поїздку автора до іншої країни чи міста, де йому забезпечують умови для творчості, – прим. перекл.), які дозволяють перепочити.

А як це все вдається поєднати? Поезія в якомусь сенсі виникає сама і тільки у відповідний момент треба її записувати. Фейлетони мають свій постійний ритм. Проза – це, звісно, значно більші проєкти, що вимагають багатьох місяців, інколи років роботи. Книжка, яку я зараз пишу, має вже 600 тис. символів, а я перебуваю десь посередині, тож народжується найбільший у моїй кар’єрі фоліант. Нарешті, переклади беру, коли з’являється дійсно щось цікаве, бо ставки за переклад настільки низькі, що зазвичай я на ньому у плані фінансів втрачаю. Тож якщо я на щось наважуюся, то тільки на книги, які дійсно для мене небайдужі. Ця різнорідність теж оптимізує роботу: якщо я затинаюся, скажімо, на прозі, то сідаю за публіцистку, переклади або інші відкладені речі.

Dehnel 05

Ви порушили питання про розміри своєї нової книги. Чи це вже якийсь тренд, що книги, особливо романи, стають все грубшими? Достатнього зайти в Empik (книжкова мережа, – прим. перекл.) чи глянути на творчість Ольги Токарчук.

– «Книги Якова» дійсно дуже об’ємні, але це opus magnum, результат багаторічної праці Ольги Токарчук. Все ж таки існує мода на великі романи, які мають охопити або вдають, що охоплюють щось велике, показове, колосальне. Здається, вона прийшла до нас зі Сполучених Штатів. З одного боку, здається, ми тужимо за тими обширними наративами. Зрештою, бачите, як перемістився інтерес із двогодинних фільмів на серіали, наприклад Netflix, що тривають по кільканадцять годин, до того ж упродовж кількох сезонів. У цьому роздробленому, розбитому на фрагменти світі нам подобаються великі наративи, вони втамовують потребу широкого бачення світу. З другого боку, це теж маркетинговий хід: простіше й дорожче продаються обширніші речі. Але є також багато книг менших розмірів, є навіть видавництва, які на цьому спеціалізуються, і журі літературний премій, які особливо цінують малі форми. Тож ми маємо літературу, в яку можна зануритися на довше, пізнати і полюбити героїв, і таку, яка цілить нас у саме серце короткою чергою. На вибір.

– Повернімося до перекладів, про які ми вже багатенько говорили. Це більше пристрасть чи додаткове заняття?

– Я обираю тільки ті книги, які мені небайдужі, тож принаймні половину речей, які переклав, я сам приніс у видавництво. Щодо багатьох інших, на жаль, мені не вдалося вмовити видавців. Нещодавно пощастило з чудовими «Невидимими бібліотеками», які мені настільки сподобалися, що я переклав їх без договору, для власного задоволення. Я теж отримую багато пропозицій зробити переклад, проте від більшості з них відмовляюся, бо вони мені або нецікаві, або не маю часу, або, врешті, знаю, що в цьому виді літератури я не був би найкращим. Перекладачі радше в цьому не зізнаються, вони рідко відмовляються від перекладу якоїсь книги через те, що почувають себе некомпетентними. Бояться, що, як відмовлять, то ніхто вже до них не звернеться. Але це так не працює: віддати переклад більш компетентній людині буде корисним і обом цим перекладачам, і читачам, і видавництву.

Я, наприклад, знаю, що я непоганий у перекладі римованої поезії, адже використовую рими у власному писанні. Трапляється, що підходжу до якогось замовлення недовірливо, але потім даю себе вмовити. Мені запропонували перекласти книгу Єжи Пєтркевича, польського автора, який пише англійською. З ввічливості я попросив 10-сторінковий зразок, щоб мати підстави відмовитися. І він мене моментально захопив. Завдяки цьому я переклав «Здобич і вірність», прекрасний роман, дії якого відбуваються в реаліях Смутних часів і Димитріади, глибоко занурений у мову сенкевичівських романів. Але ж він був написаний англійською. Треба було вилущити з англійського тексту Пєтркевича те, як би ці слова звучали в сенкевичівському пастиші, написаному польською.

Dehnel 06

Чи є у Вас якийсь улюблений перекладач? Може це Бараньчак (Станіслав Бараньчак – один із найвидатніших польських перекладачів останніх десятиліть, ред.)?

– Так склалося, що магістерську роботу я писав про переклад Філіпа Ларкіна Бараньчаком, який, на мою і не тільки на мою думку, вийшов радше кепським. Бараньчак був дуже цікавим поетом і перекладачем із великим талантом до гри слів, звуків, рим. Він фантастичний там, де на цьому базується суть тексту, як у Джерарда Менлі Гопкінса або в комічних сценах у Шекспіра. Адже комізм старіє найшвидше і перекласти гумор XVI чи XVII ст. так, щоб він був смішним і для нас, – це справжнє мистецтво. У нас є переклади Шекспіра, зроблені 100, 150 років тому, і відомо, що сьогодні це мертві пам’ятники. Бараньчак мав також великі заслуги у відкритті багатьох поетів польською мовою, але він не завжди потрапляв у ціль. Він захопився Ларкіном, але явно не відчував цього поета, вони розминулися, він його фальшував, переробляв.

Мені дуже подобаються переклади Зофії Хондзинської з латиноамериканської літератури, я обожнюю переклади Магдалени Гейдель, вона володіє чудовою культурою слова та мовним чуттям, маю теж слабкість до Тадеуша Боя-Желенського, навіть якщо він не залишався вірним оригіналам. Кожен перекладач, адже він теж є автором, має кращі й гірші роботи, кращі й гірші моменти. Інша справа, що в Польщі недооцінюється робота перекладачів, проте це поволі змінюється, зокрема й завдяки Асоціації перекладачів літератури. Імена перекладачів з’явилися у вихідних даних творів, на обкладинках книг, обговорюється якість перекладацької роботи. Крім літературних премій, з’явилися також премії за переклад.

– Чи епідемія COVID-19 якимось чином вплинула на Вашу творчість? Чи ускладнює Вашу роботу?

– На творчість вона скоріше не вплинула, а на роботу – так. Стало значно менше зустрічей з авторами, а впродовж певного часу їх не було взагалі. Я винятково маю комфортну ситуацію, адже на початку березня виїхав на річний грант, у зв’язку з чим мав можливість сидіти вдома і писати. На письменників і перекладачів епідемія вплинула відносно менше, ніж на співаків чи акторів, але загальною польською проблемою залишаються низькі заробітки людей, які живуть із культури. Значну частину доходів становили і становлять зустрічі з авторами, які плануються за багато місяців наперед, а вони закінчилися моментально. І ми говоримо не лише про маловідомих авторів, а й про номінантів найважливіших літературних премій у Польщі. Така дійсність цього ринку.

Наша асоціація, «Unia Literacka» (укр. «Літературний союз»), провела таку акцію – протягом 50 вечорів локдауну наші члени читали й зустрічалися з фанатами онлайн. Там були Зигмунт Мілошевський, Ольга Токарчук, Дорота Масловська, Якуб Жульчик – ціла плеяда прозаїків і поетів. Читання були безкоштовними, але ми просили підтримати авторів та авторок, які цього потребували. Якщо додати гроші з аукціонів, проведених спільно, зокрема, з платформою Allegro, ми зібрали понад 70 тис. злотих, які поступово розподіляються. Програму допомоги митцям мало теж Міністерство культури, Фундація Шимборської цього року не присуджувала нагороди і передала гроші на допомогу. COVID-19 зірвав авторам їхні видавничі плани. Зазвичай лавина книжкових прем’єр припадає на весну і осінь, натомість зараз ми спостерігаємо просто шалену кількість нових книг, адже вони накопичилися з двох сезонів. Видавництва переносили прем’єри важливих книг із весни на осінь, і зараз виходить усе водночас. Зрозуміло, що ці книжки гірше продаються, бо час їхнього перебування на ринку дуже короткий. Якщо вони не отримають другого життя завдяки номінаціям на серйозні нагороди, то він становить всього кілька місяців.

Dehnel 07

– На завершення: чи не хотіли б Ви із нашими Читачами – а це досить специфічна група, яка живе на пограниччі української та польської культур, є молодші і старші – поділитися ще якоюсь рефлексією?

– Думаю, що бути на пограниччі двох чи більше культур – це завжди дар. Так само із мовою, адже кожна мова інакше сприймає світ і описує його. Завдяки цьому можна жити різноманітніше, мати більше традицій, на які можна опертися, можна обирати з обох культур найкраще. Цей дар у важкі моменти історії може бути прокляттям, але частіше це, мабуть, благо. Я хотів би, щоб цей дар був чимось позитивним. Так принаймні це трактували в моїй багатонаціональній і багатокультурній сім’ї. Бути такою, як говорила жартома моя бабуся, дворнягою – це величезний дар, який робить нас сильнішими.

Розмовляли: Габріеля Возняк-Ковалік i Пьотр КОВАЛІК
Фото: Жанна БАЩУК, Макс ТАРКІВСЬКИЙ

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ:

МІРОСЛАВ ВЛЕКЛИЙ: «В УКРАЇНІ СТАВЛЯТЬ ІНШІ ЗАПИТАННЯ»

ПРО КНИГИ І НЕ ТІЛЬКИ З МАЦЕЄМ РОБЕРТОМ І КОНРАДОМ ЯНЧУРОЮ

КШИШТОФ ЧИЖЕВСЬКИЙ: «БУДУЙМО ЦЕНТР СВІТУ НА ВЛАСНОМУ ПОДВІР’Ї»

ОСТРОВИ ВІОЛЕТТИ ГЖЕГОЖЕВСЬКОЇ

FB

Бібліотека ВМ

 

Jency wrzesnia 1939 foto 240 2

 

dzien

Інформація

logoGranica

 

 

 

 

FreeCurrencyRates.com

 

 Курс валют

Партнери

 

LOGO MonitorInfo mini

 

PastedGraphic-1 

 

 

cz

 

 

Реклама

po polsku po polsce

 

 

SC Corporate Services Sp 1