Rozmowy
  • Register

Polski pisarz Mirosław Wlekły przedstawił w Łucku swoją książkę «Gareth Jones. Człowiek, który wiedział za dużo». W tym roku ukazała się w ukraińskim wydawnictwie «Czowen» w tłumaczeniu Oleny Szeremet.

Opowieść o walijskim dziennikarzu Garecie Jonesie, który jako pierwszy na świecie przedstawił na Zachodzie prawdę o Wielkim Głodzie 1932–1933, wywołała duże zainteresowanie czytelników na Ukrainie. Wcześniej mieli oni okazję obejrzeć film pt. «Ціна правди» (pol. «Obywatel Jones») w reżyserii Agnieszki Holland. Pomysł napisania książki zawdzięczamy Danielowi Lisowi, redaktorowi z wydawnictwa «Znak». Pojawił się w chwili, kiedy Agnieszka Holland już pracowała nad swoim obrazem. Napisany przez Mirosława Wlekłego reportaż biograficzny nie jest scenariuszem do filmu, oparto go na dokumentach archiwalnych oraz na materiale zgromadzonym podczas podróży przez charkowskie wsie, gdzie w okresie Wielkiego Głodu wędrował Gareth Jones. I w filmie, i w książce podkreśla się jednak, że nikt na demokratycznym Zachodzie nie uwierzył Jonesowi, pamięć o nim została wymazana z historii, także w rodzinnym mieście. Jedyne miejsce na świecie, gdzie przetrwała, to Ukraina.

Spotkanie ukraińskich czytelników z Mirosławem Wlekłym oraz nasza rozmowa z nim miały miejsce 4 października w Łucku podczas III Międzynarodowego Festiwalu Literackiego «Frontera». Udział polskich pisarzy w tej imprezie był możliwy dzięki wsparciu Konsulatu Generalnego RP w Łucku.

wlekly 1

– «Gareth Jones. Człowiek, który wiedział za dużo» jest pierwszą Pana książką przetłumaczoną na język ukraiński. Czy wcześniej prezentował Pan tę książkę lub inne swoje publikacje na Ukrainie?
– Nie, w Łucku po raz pierwszy przedstawiłem ukraińskim czytelnikom swoje utwory. Natomiast ukraińska publiczność była na spektaklach, które współtworzyłem z Katarzyną Szyngierą: o Wołyńskiej Tragedii w Bydgoszczy i o stosunkach polsko-ukraińskich w Rzeszowie.

– Jakie są Pana wrażenia po prezentacji książki? Czy Pana teksty na Ukrainie są postrzegane inaczej niż w Polsce?
– Na pewno są zadawane inne pytania oraz jest inny odbiór – bardziej emocjonalny. To jednak książka, która was, Ukraińców, najbardziej dotyczy, a dla Polaków to historia sąsiedniego narodu, która mogłaby i nas spotkać, gdyby tylko Stalin miał inne plany. My Hołodomoru nie zaznaliśmy, chociaż też doświadczyliśmy terroru stalinowskiego. Ten ukraiński odbiór liczy się dla mnie najbardziej. Próbuję też czytać recenzje, które tutaj się ukazują, i widzę, że są bardzo dogłębne, bardzo fachowe.

wlekly 2

– Patrząc na los swojego bohatera, czy myśli Pan, że dziennikarz powinien być idealistą?
– Gareth był wielkim idealistą. Myślę, że to mu pomagało w byciu dobrym dziennikarzem. Dziennikarz nie powinien być konformistą.

– W latach 1932–1933 polskie władze niewątpliwie wiedziały o Wielkim Głodzie na Ukrainie. Jak Pan sądzi, dlaczego w tamtych czasach nie ukazała się w Polsce żadna ważna publikacja na ten temat?
– Wszystkim politykom na świecie nie zależało wówczas na konflikcie ze Stalinem. Woleli układać się z nim i przemilczeć to, co robił złego. O wielu rzeczach, które Stalin miał na sumieniu, światowa opinia nie wiedziała. Natomiast z tego, co wiem, co ustaliła Anne Applebaum podczas pracy nad swoją książką «Czerwony głód», polski wywiad miał wiedzę na ten temat. Jednak polska władza nic z tą wiedzą nie zrobiła. Wolała wówczas żyć dobrze ze Stalinem, bo bardziej się opłacało siedzieć cicho – dla własnych interesów.

wlekly 3

– Pan przeszedł szlakiem, który w okolicach Charkowa pokonał Gareth Jones – pieszo, z plecakiem, nocując w tych miejscach, gdzie spał Gareth. Z książki wynika, że Pana wędrówka była obserwowana przez ukraińską policję, straż graniczną i urzędników, którzy kilkakrotnie sprawdzali Pana dokumenty. Czy coś podobnego przydarzyło się Panu w innych krajach?
– Zdarzały mi się podobne sytuacje. Podróżowałem rowerem przez Angolę, przemieszczałem się też autobusem. Pewnego razu angolscy policjanci wyprowadzili mnie z pojazdu, chcieli ode mnie pieniędzy. Musiałem powoływać się na znajomości z lokalnym rządem, żeby mnie wypuścili. Natomiast w okolicach Charkowa miałem do czynienia tylko z podejrzliwością policjantów. Może nie dawali wiary, że jest to zwykła praca dziennikarska i powątpiewali w to, co ja tam naprawdę robię, dlaczego chodzę i wypytuję. Chyba z punktu widzenia współczesnego człowieka to też było dziwne, że pieszo szedłem od granicy rosyjskiej do Charkowa. Dlaczego nie samochodem czy marszrutką?

– Gareth nie był żonaty, kiedy wybrał się w niebezpieczną podróż po Ukrainie. Jak Pana rodzina zareagowała na Pana wyjazd, bo w wyobraźni wielu Polaków wschód Ukrainy to bardzo niebezpieczne miejsce, zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę, że front jest tam naprawdę blisko?
– Moja żona jest już przyzwyczajona, że jeżdżę w różne miejsca, czasami trochę niebezpieczne. Dużo pracy miałem w Ameryce Łacińskiej, na przykład w Meksyku czy na Dominikanie. Jeździłem w takie miejsca wcześniej, więc to na nikim nie robiło specjalnego wrażenia. Po pierwsze, jechałem nie na tak długo, jak Gareth Jones, po drugie ta moja podróż była starannie przygotowana. Pomagał mi Roman Romancow, historyk pochodzący z Charkowa. Dzięki jego wsparciu udało się wszystko bardzo bezpiecznie i mądrze rozplanować, więc nie miałem jakichś większych obaw. Przyjaciele, jasna sprawa, mówili, że tu wojna, padają strzały. Nie jechałem na teren wojenny – tak naprawdę wojna toczy się kilkaset kilometrów dalej. Nie jestem korespondentem wojennym, mam też swoje granice. Wiedziałem, że w okolicach Charkowa jest dużo bezpieczniej niż w Donbasie.

Napisał Pan też inne książki, m.in. «Raban! O Kościele nie z tej ziemi». Czy Pan jest praktykującym katolikiem?
– Pochodzę z katolickiej, przeciętnej polskiej rodziny. Lecz dla napisania książki nie miało to najmniejszego znaczenia. Każdy mógłby ją napisać, zarówno gorliwy katolik, jak i ateista. To była jedna z prac reporterskich. Kiedy pracuję jako reporter, staram się zostawić na boku wszelkie moje poglądy, to co lubię, czy czego nie lubię – to jest wtedy zupełnie poza mną. To, kim jestem prywatnie, przy takiej pracy nie ma najmniejszego znaczenia.

– Gdyby miał Pan wybrać inną swoją publikację do przetłumaczenia na język ukraiński, co Pan zaproponowałby wydawcom czy tłumaczom?
– Myślę, że właśnie «Raban…», mimo że Kościół katolicki nie odgrywa wielkiej roli w życiu Ukraińców. Tak naprawdę to nie jest książka o Kościele, tylko o stanie współczesnego świata. Okazało się, że najważniejsze tematy, jakie papież Franciszek porusza w swoim pontyfikacie, są jednocześnie problemami obecnego świata. Ekologia, efekt cieplarniany, problem uchodźców, dialog z muzułmanami, wielka emigracja z Azji czy Afryki do Europy – o tym wszystkim mówi moja książka. Czyli gdybym miał coś polecić ukraińskim wydawcom – to właśnie «Raban…».

wlekly 4

– Tradycyjne dziś chyba pytanie. W jaki sposób ograniczenia związane z koronawirusem wpłynęły na Pana codzienny tryb pracy i plany?
– O, bardzo wpłynęły. Premiera mojej książki o Garecie Jonesie na Ukrainie miała odbyć się wiosną, zaplanowane były spotkania we Lwowie i Kijowie. Wszystko zostało przełożone. Obecnie czynione są starania, jeśli sytuacja się polepszy, żebym mógł wiosną przyszłego roku opowiedzieć o tej książce w Kijowie i Charkowie. Jeśli chodzi o życie prywatne, było bardzo trudno, ponieważ szkoła została przeniesiona do domu i przez cztery miesiące «bawiłem się w nauczyciela», nie za bardzo miałem czas na pracę.

– Jakie wrażenie robią na Panu podróże po Ukrainie?
– Jesteśmy bardzo podobni. Po raz pierwszy przyjechałem tu 15 lat temu rowerem z żoną i z przyjaciółmi. Byliśmy we Lwowie, Winnicy oraz Drohobyczu. Przydarzało się nam nawet spać w domach Ukraińców. Na wsiach, kiedy zapadał zmierzch, wstępowaliśmy do domów, pytaliśmy, czy ktoś by nas nie przenocował. Mimo że nikt z nas po ukraińsku nie mówił, mogliśmy jako tako się dogadać, spędzaliśmy bardzo miłe chwile. Kiedy byłem po raz pierwszy we Lwowie, zobaczyłem bardzo zaniedbane miasto. Później byłem tam chyba z pięć razy, teraz Lwów robi niesamowite wrażenie, zwłaszcza centrum. Jest to w tej chwili przepiękne europejskie miasto. Natomiast w Charkowie czułem się nieco inaczej.

wlekly 5

– Na czym to polegało?
– Odczuwałem inny stosunek ludzi do mnie. Czułem, że na wschodzie Ukrainy zupełnie inaczej mnie traktują niż na zachodzie. Tu traktują mnie jako swojego, Polak jest kimś normalnym dla Ukraińców, natomiast tam czułem się trochę przybyszem z innego świata, widziałem wielki dystans ludzi do mnie. Więc gdyby nie Roman Romancow z Charkowa, trudno byłoby mi przebić się do ludzi. Zrozumiałem, że to chyba normalne, że na wschodzie jest dużo większa nieufność do obcych, szczególnie przybyszów z zachodu.

– Również do Rosjan?
– Do Rosjan może nie. Prorosyjskie postawy są tam powszechne, to też mnie przerażało. Napisałem o tym w książce – dwa razy wyzwano nas od banderowców, dlatego że Roman mówił do ludzi po ukraińsku. Dla mnie to było zabawne, ale dla Ukraińców i Ukrainy jako państwa chyba nie.
Jestem współautorem reportażu «Lwów nie oddamy» oraz scenariusza do spektaklu pod tym samym tytułem, który jest wciąż wystawiany w Rzeszowie. Jest w nim taka scena: aktorka Oksana Czerkaszyna z Charkowa, Ukrainka, wychodzi z wielkim portretem Bandery i zwraca się do publiczności: «Wiecie, kto to jest?». Nikt nie wie. Wszyscy w Polsce boją się Bandery, ale wielu nie wie, jak on wygląda! Następnie opowiada jego życiorys, ludzie spokojnie słuchają, a ona na końcu mówi: «To jest Bandera». Podkreśla, że nigdy nie miał obywatelstwa ukraińskiego, bo nie było wówczas państwa ukraińskiego, był obywatelem Polski: «Skoro takim problemem jest w naszych stosunkach, nie chcę go, chcę go zapomnieć. Weźcie swego Banderę z powrotem!» I jak dotąd dwa razy ktoś z publiczności rzeczywiście wziął ten portret.

– Jest Pan również współautorem scenariusza spektaklu o Tragedii Wołyńskiej.
– Tak. Nazywa się «Swarka». Motorem była moja koleżanka Katarzyna Szyngiera, reżyserka teatralna, która część swoich korzeni ma na Ukrainie. To było jej zamierzenie od lat, żeby zrobić spektakl teatralny o Wołyńskiej Tragedii. Nie miała narzędzi reporterskich i pewnego razu, to było pięć lat temu, połączyliśmy siły. Wyruszyliśmy na Wołyń, zbieraliśmy materiały także w okolicach Lwowa i oczywiście wśród Polaków, którzy żyli wówczas na tych terenach i pamiętają, co się wydarzyło.

wlekly 6

Mam taką zasadę: obojętnie nad jakim tematem pracuję, staram się nie stawać po którejś ze stron. Oddaję głos bohaterom, z którymi rozmawiam, nawet jeśli to są najwięksi kryminaliści. Moja pierwsza książka była o polskich księżach-pedofilach na Dominikanie. Nawet jeżeli rozmawiam z mordercą, oddaję mu głos. Chciałbym, żeby to moi czytelnicy ocenili jego postawę, nie ja. Nie jestem sędzią. Tak samo było z Wołyńską Tragedią – oddaliśmy głosy zarówno Ukraińcom, jak i Polakom. Postanowiliśmy ich wysłuchać, ale nie stawać po żadnej ze stron. Najpierw powstał reportaż, potem spektakl – też zupełnie nieoceniający.

To był bardzo gorący temat w Polsce. Publiczności «podano na tacy» symetryczne relacje Polaków i Ukraińców i nie wszystkim to się podobało. Niektórzy oczekiwali, że z tego spektaklu wyniknie jednak jakaś ocena, jasne potępienie strony ukraińskiej. Tego w przedstawieniu nie było. Natomiast zostaliśmy mile zaskoczeni reakcjami niektórych starszych widzów. Pewien pan podczas dyskusji po pokazie powiedział, że jedenaścioro członków jego rodziny, Polaków, zostało wtedy zamordowanych. Spodziewaliśmy się z jego strony najgorszej recenzji naszego spektaklu, natomiast on powiedział: «Dziękuję». Dodał, że w tej sztuce po raz pierwszy w polskiej relacji zobaczył, jak to było naprawdę, że te czasy nie były wcale takie czarno-białe. Większość mordów była po stronie ukraińskiej, ale Polacy też mordowali. I rzadko w Polsce mówi się o latach, które poprzedzały te wydarzenia, że w międzywojennej Polsce nie żyło się jednakowo Polakom i Ukraińcom. Chodzi o dostęp do edukacji, o to, że w administracji byli prawie wyłącznie Polacy. Staraliśmy się powiedzieć o tym w swoim spektaklu.

– Jakie utwory ze współczesnej literatury polskiej poleciłby Pan ukraińskim czytelnikom?
– Jest taka reporterka Joanna Gierak-Onoszko, która właśnie zadebiutowała ze swoją pierwszą książką pt. «27 śmierci Toby’ego Obeda». Robi furorę w Polsce, dostała niedawno Nike Czytelników, jest obsypywana nominacjami do nagród. To reporterska publikacja o Kanadzie obalająca nasze spojrzenie na ten kraj, pokazuje, że to wcale nie jest kraina «mlekiem i miodem płynąca», pełna demokracji i liberalizmu. Łamie stereotypy, dowodzi, że czasem pozory mylą, jak to było z Garethem Jonesem w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych. Myślę, iż ta książka zainteresuje Ukraińców, dlatego że wielu z nich mieszka w Kanadzie, prócz tego Ukraińcy, podobnie jak Polacy, mają wyobrażenie o tym kraju jako o raju na ziemi.

Rozmawiał Anatol OLICH
Fot. Anatol OLICH

CZYTAJ TAKŻE:

WOKÓŁ KSIĄŻEK Z MACIEJEM ROBERTEM I KONRADEM JANCZURĄ

KRZYSZTOF CZYŻEWSKI: «BUDUJMY CENTRUM ŚWIATA NA WŁASNYM PODWÓRKU»

WYSPY WIOLETTY GRZEGORZEWSKIEJ

FB

Biblioteka MW

Jency wrzesnia 1939 foto 240 2

dzien

Informacja

logoGranica

 

 

 

 Kursy walut

Konkursy, festiwale, wydarzenia

gaude2017

 

Partnerzy

 

LOGO MonitorInfo mini

 

PastedGraphic-1 

 

 

cz

 

 

Reklama

 

po polsku po polsce 1

 

SC Corporate Services Sp 1