Інтерв’ю

Ми зводимо Креси, зокрема поляків, які там живуть, до ролі своєрідного живого музею. До ролі постатей із фотографій у сепії. Ми все зводимо до прибирання кладовищ. Але тут триває нормальне життя.

Якщо ми хочемо, щоби те, що ми називаємо Кресами, жило, ми повинні мати зв’язок із тим, що тут відбувається, інакше в нас залишаться тільки руїни та кладовища!

Під час зустрічі польських ЗМІ на Сході у Луцьку журналіст видання «Kurier Galicyjski» Войцех Янковський поспілкувався з головою фонду «Свобода і демократія» Робертом Чижевським. Розмова почалася з обговорення значення цього з’їзду журналістів, але швидко перейшла до тем «українського буфера», Кресів, «панських звичок», спадщини Речі Посполитої та викликів сучасності.

– Пане голово, яке значення має ця зустріч, у котрій беруть участь журналісти польських видань, що працюють в Україні, Білорусі та Литві?
– Пам’ятаймо, що цей з’їзд має ширший характер. Це також ювілей газети «Волинський монітор», найважливішої польської газети, що виходить на Волині. Це не офіційна зустріч, яких відбувається чимало. Ми свідомо організували її не в центрі Луцька, а в місці, яке сприяє перебуванню в нашому середовищі, зосередженості на наших справах. Загалом світ ставить виклики перед ЗМІ. Інтернет витісняє вже не лише паперові ЗМІ, а й телебачення. І говорячи про інтернет, ми маємо на увазі не новинні сайти чи портали, а радше різні типи месенджерів. Питання: що з цим повинні зробити медіа? Дуже часто в редакційному житті немає часу на такі роздуми, адже ЗМІ національних меншин часто мають дуже малі редакції, тому висвітлення поточних подій переважає над глибшим осмисленням. Зустріч у такому середовищі змусить над цим задуматися.

Потрібно пам’ятати, що ці ЗМІ відіграють іншу роль, ніж класичні. Класичні медіа можна назвати ЗМІ адресата. Вони існують, щоби комусь про щось сказати. Натомість видання нацменшин важливі як із цієї причини, так і через сам факт їхнього існування. Вони гуртують активістів, інтелектуальну еліту національних меншин. Звичайно, це також несе певну небезпеку, оскільки ЗМІ національних меншин можуть бути приречені на свого роду гетто, нішевість. «Волинський монітор», десятиріччя якого ми відзначаємо, – це специфічне видання, оскільки виходить двома мовами. Це питання певного підходу до польськості. Таких підходів може бути багато.

– Ці редакції працюють у різних країнах, у різних політичних умовах. Що вони можуть запропонувати одна одній?
– Спільним знаменником, безумовно, є Креси. Це наш спільний виклик. Ми досить легко пішли далі після того, як із величезної країни, у п’ять разів більшої за сучасну Польщу, нас звели до території між Балтійським морем та Карпатами, між Одером та Бугом. Найчастіше пересічний поляк думає про це так: нас нищили, ув’язнювали, утискали, нам історично нашкодили. Тим часом, коли ми історично заглибимося в Креси, виявиться, що це виглядає інакше. Ми повинні поглянути на інших і поміркувати, наскільки сучасні греки є нащадками Леоніда з Фермопіл, наскільки ми, нащадки селян із Великопольщі, є спадкоємцями крилатих гусарів із Подільського воєводства? Креси – це те, що показує, якими ми були колись. Мало того, це ягеллонське зобов’язання, яке впродовж декількох сотень років досі не виконує еліта (цього не можна сказати про суспільство, оскільки ці поняття в сучасний період дуже ієрархізовані), щоб мати можливість жити по-своєму і просто домовитися між собою. З одного боку їм загрожував азіатський деспотизм, з іншого – важкий черевик та переконаність у винятковості Римської імперії, німецької нації. На додаток ще й імперіалізм Османської Туреччини, що у XVI ст. була великою загрозою. Тоді з’явилася Ягеллонська держава. Вона повільно зменшувалася. Ми, поляки, мабуть, почуваємося спадкоємцями цього утворення, пишаємося, показуємо ягеллонські герби, де поруч з орлом з’являється погонь, а іноді й Архангел Михаїл... Але ця гордість також містить зобов’язання...

Повертаючись до вашого запитання, зустріч представників цих засобів масової інформації показує, що це досі глобальне зобов’язання. Ми трактуємо його не лише як зустріч представників польської меншини із різних держав, оскільки ці країни об’єднує щось більше, крім того, що вони були частиною Речі Посполитої. Це виклик. Ми повинні пам’ятати про живих людей, які тут мешкають, про те, щоб не дивитися на них, як на старі фотографії. Інакше ми постійно вимагатимемо від людей, які тут живуть, щоби вони переодягалися в старі костюми, а ми могли кинути їм кілька монет у капелюх, як туристи індіанцям у резервації. Я думаю, що часто поляки, які говорять про ці країни, повинні трохи більше почитати справжньої кресової преси. У Польщі багато кресових товариств, але справжні мешканці Кресів живуть тут, а не в Нижній Сілезії.

– Продовжуючи вашу думку і посилаючись на слова, які були сказані тут, у Луцьку, ми часто хочемо бачити в наших сусідах зі Сходу босих селян, що мнуть у руках капелюхи і кивають головою в розмові з паном, але це не відповідає реальності. Українці вже часто говорять англійською краще і з менш помітним акцентом, ніж ми (я це переживав багато разів), їздять на відпочинок туди, куди, як нам здається, українці аж ніяк не можуть потрапити. Вони вже є частиною того ж світу, що й поляки, а ми досі дивимось на них через ті самі старі окуляри...
– Коментуючи ваші слова, я міг би розлютити багатьох людей у польських правих колах, де існує переконання, що народи колишніх Кресів не мали своєї культури, що все, що було тут культурою, польське. А коли ми звідси зникли – звичайно, з їхньої вини, так чи інакше – культура тут припинила існування. Це своєрідний польський колоніальний дискурс. Ми намагаємось натягнути на себе взуття, яке англійці носили в Індії, «тому що англійці несли цивілізацію». Правда, натомість, була зовсім іншою. Навіть сучасна польська мова має багато запозичень зі східнослов’янських мов. Не кажучи вже про Річ Посполиту. Не випадково старе польське вбрання відрізнялося від європейського одягу. Воно було своєрідним поєднанням різних стилів. Чи ми, поляки, є єдиними носіями цієї культури? Безумовно, ні. Ми є депозитаріями шляхетської частини цієї культури. Сприймаймо це радше як зобов’язання, ніж як привід для гордості та самозвеличення. У ситуації, коли у світі панує демократичність, утіха від думки «мій дід був паном, а їхній – кріпаком», – це не привід для пихи. А саме так ми ставимося до світу, часом навіть гірше, бо, нагадую, що більшість із нас, поляків із Польщі, теж були кріпаками, а серед шляхтичів були люди із русинським корінням. Дійсно, у польської сторони трапляється роздратування, коли представник української політичної еліти, яка досить чисельна, говорить англійською краще, ніж наші політики. Це відчуття... певного зневаження, бо як так? Вони мали би бігати в лаптях, але пхаються в салони, які призначені для нас, панів. Це, мабуть, відголоси якихось комплексів.

– Повертаючись до господаря нашої зустрічі, «Волинського монітора», також варто згадати про те, що редакція Валентина Ваколюка створила сторінку, на якій розміщуються українські переклади статей із польських ЗМІ.
– Так, але варто зазначити, що це інший вид діяльності. Для такої діяльності держава повинна надавати кошти на проєкти підтримки польськості в закордонному середовищі, оскільки це дуже важлива роль національних меншин, яка полягає в тому, щоб бути каналом між рідною країною та країною проживання. Ми повинні пам’ятати, що ми, поляки, я маю на увазі, перш за все, тих, хто живе в Польщі, маємо досить специфічний підхід до наших східних сусідів. Звичайно, це держави, які мають свої прапори, герби та національні гімни. Під час футбольних матчів вони виставляють окремі збірні. Ми ставимося до них більш чи менш дружньо. Україну багато хто в Польщі сприймає як буфер проти рецидиву російського імперіалізму, і це зрозуміло, але кожен, хто є поляком у Литві, Білорусі, Україні та Латвії, бачить наш колишній історичний простір. Неможливо бути поляком, не пам’ятаючи, куди сягала наша колишня Річ Посполита. Але в такому мисленні, політично коректному на думку поляків, ми зводимо всю цю територію, а також самих поляків до ролі своєрідного живого музею. До ролі постатей із фотографій у сепії. Ми зводимо все до прибирання кладовищ. Хоча це дуже важливі речі. Тільки тут триває нормальне життя. Якщо ми хочемо, щоби те, що ми називаємо Кресами, жило, ми повинні мати зв’язок із тим, що тут відбувається, інакше в нас залишаться тільки руїни та кладовища! «Волинський монітор» саме це й робить, він входить у місцеве середовище... А це іноді неприємно для нас, поляків, тому що ми би хотіли побачити ті фото в сепії.

– Ви сказали про «фотографії в сепії» в тому сенсі, що ми дивимося на ці землі історично, бачимо тут частину свого минулого і тому сприймаємо ці землі таким чином, тоді як молоді українці кажуть, що, коли вони спілкуються з молодими поляками, то виявляється, що вони вже не мають такого мислення, не мають цієї історичної перспективи, а часто й не знають, наприклад, коли Львів був у складі Польщі.
– Це набагато серйозніша проблема. Це стосується не лише Польщі чи України, а й усього світу. Про проблеми, про які ми говоримо, не можна говорити статистично. Будь-яка історична річниця, яка є в Польщі, завжди є нагодою до створення матеріалів, які показують на різних телеканалах, де ведучий проводить вуличне опитування і демонструє, що люди не знають або молодь не знає. Це нісенітниця! Можна зробити таке опитування і довести, що більшість нічого не знає, але не варто недооцінювати того, що я назвав би патріотично-історичною ідентичністю – використаю це слово – еліти. Не кожен із нас переживає свою польськість безперервно, можливо, навіть взагалі ніхто не відчуває своєї польськості постійно. Більшість із нас відчуває її зрідка, наприклад, попиваючи пиво і дивлячись на гру польської збірної. Деякі люди відчувають її трохи частіше, наприклад мають на столі фігурку Юзефа Пілсудського, інші мають на стіні патріотичну картину, наприклад, Коссака – як правило, копію. Це наш досвід. Те, про що ми говоримо, стосується певного підходу еліти, певної ідентичності, розуміння того, що таке польськість, а це, за визначенням, стосується кількох відсотків поляків та кількох відсотків українців – молоді поляки не говорять про це з молодими українцями. Вони, напевно, говорять про... швидкі машини та гарних дівчат, якщо це чоловіки. Дівчата теж мають свої теми.

– Ви сказали, що поляки бачать в Україні буфер, який захищає від російського імперіалізму. Чи цю думку справді поділяють у Польщі?
– Поляки бачать – це правда, але не можна узагальнювати, не всі поляки. У Польщі йде асиметрична дискусія про Україну. Деякі поляки кажуть: «Чудово! Українці десь далеко, в Луганській та Донецькій областях, стримують дикунів, які нам загрожують», а інші кажуть, що українці прославляють злочинців з УПА. Обидва речення, певною мірою, правдиві. Однак виникає питання, чи з першого речення випливає, що ми повинні спокійно дивитися на українську історичну політику, а з другого, чи не варто нам все ж радіти, що російські танки мають перешкоди за кількасот кілометрів від наших кордонів, а ми вперше в історії не перша мішень на сході? Я думаю, що питання, як до цього ставляться в Польщі, складне. Гадаю, ми досить часто думаємо, що Росія перестала бути для нас проблемою. Настільки часто, що ця проблема перестала бути певним аргументом на користь України в її дискусії з Польщею. Українці кажуть: «Але ж ми і вас рятуємо». А ми їм: «Але ми не бачимо жодної проблеми». Частина поляків так реагує, але я думаю, що політичний клас, як ліві, так і праві, пам’ятає про цей буферний характер України.

– Однак є політики і публіцисти, які кажуть, що немає жодної проблеми, адже Росія не має територіальних претензій до Польщі. Вони не відчувають на спині цього дихання імперської Росії.
– Імперіалізм, за визначенням, не визнає кордонів. Якої би поганої думки ми не були про різні націоналістичні ідеї, які говорять про те, що «нашому народу потрібен життєвий простір», у них все ж ідеться про певні межі. Для поляків цей простір може бути різним, залежно від того, хто про нього говорить, – від Ельби до Дніпра чи навіть далі, але він радше не сягатиме Парижа чи хоча би Москви, не кажучи вже про Владивосток. Імперії, за своєю суттю, інакші, вони мають певні ідеї, які хочуть поширити на весь світ. А якщо імперія зневажає права особистості, то це стає небезпечно, адже можна заради якихось цілей покласти на вівтар життя мільйонів людей. Я думаю, що із цього погляду в Росії немає класичного національного суспільства – це імперське суспільство. Ми, поляки, а українці ще більше, повинні дбати про те, щоби росіяни стали нормальним народом. Таким народом, який не матиме на меті створити «третій Рим», врятувати весь світ, створити світову батьківщину робітників, а поставить перед собою скромнішу мету, як у нормальних народів, для яких важливими є родина та спокійне життя.

Розмовляв Войцех ЯНКОВСЬКИЙ
Текст був опублікований у виданні «Kurier Galicyjski» № 20 (336) за 29 жовтня – 14 листопада 2019 р. та на сайті kuriergalicyjski.com
Фото: Костянтин ЧАВАГА

 

FB

Бібліотека ВМ

 

Jency wrzesnia 1939 foto 240 2

 

dzien

Інформація

logoGranica

 

 

Партнери

 

LOGO MonitorInfo mini

 

PastedGraphic-1 

 

VolynMedia

 

cz

 

tittle

Реклама

po polsku po polsce

 

 

SC Corporate Services Sp 1