Інтерв’ю

У редакції «Волинського монітора» ми поспілкувалися з поетом Робертом Мацеєм та прозаїком Конрадом Янчурою. Щоправда, запитання не завжди ставили ми – іноді наші співрозмовники вели діалог між собою.

Обидва польські письменники приїхали до Луцька на літературний фестиваль «Фронтера». Конрад Янчура представив роман «Контрабандисти», переклад якого українською вийшов у вересні цього року, а Мацей Роберт презентував учасникам фестивалю свою поезію польською та українською мовами, в чому йому допомагав перекладач його віршів Андрій Любка. Обоє були здивовані та зворушені тим, скільки людей прийшли на зустрічі з ними.

Під час розмови в редакції головний редактор «Волинського монітора» Валентин Ваколюк та вчитель польської мови, скерований до Луцька Центром розвитку польської освіти за кордоном, Пьотр Ковалік порушили питання замовних текстів, ставлення письменників до реальності, кордонів, провінції та створення найкращих літературних творів із нічого.

Валентин Ваколюк: Мацею, Конраде, чим ви займаєтеся в житті?
Мацей Роберт: Я займаюся літературою, як приватно, так і професійно – працюю в Будинку літератури в Лодзі. Пишу вірші, пишу про літературу, редагую книги, і так серед книг минає мій час.

Конрад Янчура: Я займаюся комп’ютерними іграми та літературою, пишу романи.

М. Р.: Із польського погляду, а можливо, лише з лодзького (так склалося, що цей прикметник, утворений від назви міста, польською звучить схоже й у випадку Лодзі, й у випадку Луцька, тому я почуваюся тут, як удома) літературне життя в Україні зараз перебуває на абсолютно недосяжному для Польщі рівні. На зустрічі з Сергієм Жаданом була повна зала – 500 людей, якщо не більше. Усі місця були зайняті, люди стояли біля стін і побожно слухали, ніби на сцену вийшла якась зірка. А мужик просто читав вірші, нічого більше.

К. Я.: Додай, що це був зал у мультиплексі.

М. Р.: Так. Я не знаю, чи в Польщі знайшовся би поет, на якого прийшло би зі 100 людей. І то, як правило, зазвичай під час такої зустрічі триває розмова, а вірші – це лише доповнення, їх ніхто не хоче слухати. Люди прагнуть зустрітися з людиною, а не її віршами. Після Жадана була зустріч із Конрадом Янчурою, іноземним автором. На неї прийшли приблизно 100 людей, які також дуже жваво реагували. Якщо до нас приїжджає такий автор, на нього приходить ще менше, ніж на польського, бо його не знають. Тут зовсім інша ситуація.

В. В.: Це лише в Луцьку?
М. Р.: Раніше я був на фестивалі в Києві, там також було багато публіки.

В. В: Що би з’їв польський споживач або що він споживає щодня?
К. Я.: Щодня він споживає «Barwy szczęścia» (польська мильна опера, – ред.) та турецькі серіали, а також журнали на кшталт «Chwila dla Ciebie» або «Twoje Imperium» (польські журнали із категорії жовтої преси, – ред.). Враховуючи стан ліберальної еліти, читачі часто потрапляють у пастку такого сліпого оксиденталізму і в літературному змісті шукають якомога більше політичного, що відповідає певній ліберальній інтерпретації, яку часто трактують вибірково, злегка банально і трохи сліпо. Політика найбільше руйнує стан літератури, оскільки література повинна максимально відповідати певним ідеологічним зразкам. У Польщі немає чогось такого, як в Україні, Румунії чи навіть Угорщині. Угорську демократію важко назвати зразком, але її література містить життя, правду про людину, яка є нейтральною і яка є вихідною точкою для політики, а не навпаки.

В. В.: Можна писати вірші на замовлення?
М. Р.: Я писав для себе роками і був переконаний, що поезія – це досить інтимна справа, але, на жаль, суспільна дійсність у Польщі навіть підсвідомо торкається мене настільки, що починає відображатися в моїх віршах, і я дивуюся тому, що, наприклад, поет-лірик, яким я себе вважав, раптом починає писати тексти про «чорний протест» жінок (демонстрації в Польщі на захист права на аборт, – ред.). Колись це було для мене немислимим, а тепер виявляється, що кожен письменник, хоче він того, чи ні, певним чином говорить про політику. Це неминуче.

К. Я.: Першу свою книгу я написав на замовлення, другу також пишу на замовлення.

В. В.: Який ваш ідеалізований читач?
К. Я.: Я думаю не про адресата, а про гонорари, тому пишу прозу. Так, у мене був мій ідеалізований читач, але він помер разом із Джеком Керуаком.

В. В.: Але ж ти можеш займатися чимось іншим, не обов’язково письменництвом.
К. Я.: Я розробляю комп’ютерні ігри, програмую та пишу. Все це приносить мені гроші, і це цілком свідомий вибір.

В. В.: Коли ви почали писати і зрозуміли, що це потрібно?
К. Я.: Я зробив свої перші спроби у віці шести-семи років, але насправді як письменник я народився після смерті батька. Тоді я зрозумів, що це потрібно мені, аби вилікувати різні свої страхи.
М. Р.: Я почав писати вірші у віці 16–17 років, тобто на такому етапі, коли, мабуть, усі їх пишуть, але не всі зізнаються. Приблизно тоді в молоді виникає потреба в самовираженні, потреба сказати власним голосом щось, що їй тоді здається дуже важливим, дуже особистим. Першу свою книгу я опублікував, коли мені було 26 років. Протягом цих 10 років я пізнавав світ літератури. Свою першу книгу я досі не визнав. Думаю, це був передчасний дебют. Лише після 30 років я почав писати так, як мені справді хотілося.

Пьотр Ковалік: Майже як Шимборська.
М. Р.: У Шимборської було інакше, її початки були тісно пов’язані зі сталінською епохою.

П. К.: Я маю на увазі, що вона також не хотіла визнавати ті вірші своїми.
М. Р.: Так, але з інших причин. Я не хочу їх визнавати не тому, що писав оди для вождів, а тому, що це не були добрі вірші.

П. К.: Коли я прочитав кілька твоїх віршів, побачив певну схожість із Шимборською: здатність помічати деталі, зосереджуватися на людині та її конкретних переживаннях, свого роду легку самоіронію та відстороненість від того, про що ти пишеш. Не знаю, чи ти зі мною погодишся.
М. Р.: Виглядало би дивно, якби я протестував проти того, що ти порівнюєш мене із Шимборською. Це дуже приємне порівняння. Мене навіть колись номінували на премію, що має її ім’я. Насправді я теж бачу, що в центрі моїх віршів – завжди конкретна людина. Вони, можливо, не дуже поетичні, скоріше прозові чи навіть оповідні. Зазвичай вони розповідають якусь історію, а кожна добра історія повинна мати виразного героя. Однак конкретика може бути пов’язана з тим, що за фахом я кінознавець. Я намагаюся перенести це в літературну творчість. Фільм – це мистецтво образів. І справді, коли я читаю свої вірші, то бачу, що вони значною мірою оперують образами. Це дуже образні вірші.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «ФРОНТЕРА» В ЛУЦЬКУ: «БО МОЇ ВІРШІ – ЦЕ ПРОЗА»

П. К.: Погодишся, що вони також дещо самоіронічні?
М. Р.: А з цим я не згоден. Для мене найважливішим читачем є той, хто читає ці вірші зовсім інакше, ніж я. Мене це дійсно окриляє, бо чим більше цікавих, неочікуваних для мене прочитань, тим краще. Я не маю уявлення, де ти побачив самоіронію, тому що мені здається, що у віршах взагалі не здатний до бодай якогось почуття гумору.

П. К.: Я уточню це питання, тому що, можливо, це не той тип самоіронії, який я бачу в Шимборської, це радше певне дистанціювання. Мені здається, що ти зосереджуєшся на людині й деталях, але так, ніби спостерігаєш за всім ззовні.
М. Р.: Мені здається, що поезія як така повинна оперувати дистанціюванням. Якщо в поезії не застосовувати таке ставлення до дійсності, це була би не поезія, а репортаж. Тож дистанціювання в поезії необхідне.

П. К.: Які в тебе плани на найближче майбутнє, якщо йдеться про літературну творчість? Повернешся до поетичної лірики чи будеш більше реагувати на політичну ситуацію?
М. Р.: Я вже написав кілька нових віршів, вони ще більш актуальні як відповідь на сучасні події, тому не знаю, чи це правильний напрямок. Моя остання книга «Superorganizm» – це просто збірка віршів, тоді як попередні дві – поеми, дуже складні, формально досить інтелектуальні, з багатьма посиланнями. Ось чому нова книга є поверненням до звичайної поезії. Але я вже бачу, що мене знову тягне до більш об’ємної форми і, напевно, наступна книга знову, на жаль, буде поемою.

П. К.: Ти пробував себе у прозі?
М. Р.: Звичайно, пробував, колись давно, але ці оповідання так сильно нагадували поезію, що я це закинув. Прозу я залишаю більш талановитим колегам. Крім того, є мало поетів, які пишуть хороші прозові книги.

П. К.: Які в тебе найважливіші поетичні зразки?
М. Р.: Зазвичай наш літературний та загалом культурний світогляд формується у віці 18–21 року. Ті речі, які я читав у той час, поглинав із такою великою силою, що, якби сьогодні натрапив на щось нове, то не читав би цього так, як робив це тоді. Пам’ятаю, як уперше прочитав роман «Елементарні частинки» Мішеля Уельбека. Він писав про тридцятирічного чоловіка, який, кажучи прямо, має закінчити своє життя і лягти до труни, адже сьогоднішнє суспільство – це абсолютна катастрофа. Це вплинуло на мене так, що близько восьми годин я пролежав у темряві, плакав і не міг зібратися до купи. Якби я прочитав цей твір сьогодні, не відреагував би так. Але тоді це було для мене потрясінням. І тут мова не стільки про Уельбека, скільки про мене. Тому що в цьому віці з людиною відбуваються такі речі, яких ми більше ніколи не переживаємо.

Robert Janczura 02

Зустріч із Мацеєм Робертом під час фестивалю «Фронтера».
Фото: Павло Березюк

П. К.: А з польської поезії до смаку більше класика чи, наприклад, поезія нової хвилі?
М. Р.: Найбільше мені подобається Ян Кохановський. Коли я починав писати вірші, то модними були поети, що публікувалися у «Brulion» (культурно-літературний журнал, що виходив у Польщі з 1986 до 1999 р., – ред.). Тоді для мене найважливішими були Марцін Свєтліцький та Яцек Подсядло. Я обожнюю Станіслава Бараньчака, відкрив для себе Станіслава Гроховяка. А потім я почав читати поетів часів бароко, і це було для мене величезним відкриттям. Але найбільше мені подобається Ян Кохановський. Ніхто не перескочить його рівня. Насправді він написав уже все, і після нього польської поезії можна було би й не писати.

П. К. (до Конрада Янчури): Ти сказав, що поштовхом до написання книги була смерть батька.
К. Я.: Так.

П. К.: Ти написав роман про польську провінцію. Чи міг би описати свою провінцію?
К. Я.: Я виріс у провінції, згодом переїхав до Кракова, а потім на деякий час знову повернувся до провінції. Людина, яка звідти виїхала, вже не та, що згодом туди повернулася.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «ФРОНТЕРА» В ЛУЦЬКУ: КОНТРАБАНДА – ЦЕ СУТНІСТЬ ЦЕНТРАЛЬНОЇ ЄВРОПИ

П. К.: Як ти запам’ятав цю провінцію?
К. Я.: Пам’ятаю провінцію тих часів, коли займався контрабандою, коли там підростав. Я пам’ятаю її як місце, яке тоді було єдиним для мене уявленням про світ, бо я не мав фінансової можливості кудись поїхати. Провінція була моїм єдиним варіантом реальності. Тоді, у віці 18–19 років, я читав багато російських класиків – Лермонтова, Достоєвського та інших. І ця література дала мені повне розуміння всіх патологій, які були в провінції. Це взагалі були важкі часи. Я походжу з місця, де з часів падіння колгоспів у людей не було роботи. І коли відкрився кордон, щось почало поступово змінюватися, але всі й далі палили цигарки та пили горілку з України, бо не могли дозволити собі щось інше. Усе це призвело до багатьох трагедій, алкоголізму, розбою та насильства.

Robert Janczura 01

Зустріч із Конрадом Янчурою під час фестивалю «Фронтера».
Фото: Макс Тарківський

П. К.: Яка основна риса цієї провінції?
К. Я.: Морок.

П. К.: Чи провінція, про яку ти писав, змінилася чи залишилася такою ж?
К. Я.: Вона залишилася такою ж. Єдине, що змінилося, – це те, що з’явилося кілька невеликих олігархій. У цих районах є місцеві діячі, які організовують невеликі трудові табори та наймають за смішні гроші, наприклад, українців. Тоді я зрозумів: якщо Західна Польща йде в напрямку економічного розвитку та демократизації, то Східна теж рухається в напрямку розвитку, але в стилі Центральної Азії. Це олігархізація суспільства, побудова нерівностей. Це здавалося мені жахливим.

П К.: Що тебе найбільше вразило в Україні?
К. Я.: Те, як тут можна смакувати життя. Там, де я живу, в Катовіце, я відчуваю ті ж смаки, що й у Німеччині чи Франції: смак McDonald, KFC та Starbucks. Тут я відчуваю набагато більше смаків, запахів, повітря. Всього.

В. В.: Але ж це також провінція. Тут часом діється те, що ти в книзі описуєш як мордор, тобто як територію зла, на східному кордоні Польщі.
К. Я.: Але Луцьк не має нічого спільного з провінціями Східної Польщі.

В. В.: Чому?
К. Я.: Бо це не провінція. Луцьк вже не належить до цього культурного кола. Це українське місто середнього розміру, і давайте цього дотримуватися.

В. В.: Мацей, а ти не думаєш, що ми носимо провінцію в собі?
М. Р.: Я живу в Лодзі, й донедавна це було друге місто в Польщі за кількістю жителів, тепер нас обігнав Краків. Лодзь – це місто в Центральній Польщі, яке має багатокультурні традиції. Але я вважаю, що саме Лодзь – це справжня провінція. Мені пощастило й водночас не пощастило, що роки, коли я формувався, припадали на період найбільшого падіння Лодзі. У 1989 р., коли мені було 12 років, припинила роботу найважливіша для міста текстильна промисловість. Цей досвід, мабуть, є спільним для всього покоління. Цей період, щонайменше десятиліття, 1990-ті роки, був повною катастрофою, і потрібно було хоча би в уяві знайти якусь заміну. І, я дуже перепрошую, але те ж саме я бачу зараз у Луцьку. Луцьк – це як Лодзь у 1990-х. Відсутність надії, перспектив, усе занедбане. Я живу (під час фестивалю, – ред.) в готелі біля синагоги. Вона також символ цього занепаду. Будівля, яка мала би бути відновлена, мала би бути символом історії міста, повністю занедбана.

В. В.: А може, саме тому молодь має такий інтерес до «Фронтери»? Можливо, там вони шукають якогось виходу?
М. Р.: Тому що тут немає роботи?

В. В.: Ні, тому що немає перспектив чи бачення власного життя.
М. Р.: Це дивно, що в місті живуть 200 тис. мешканців, а на Жадана приходить 500 людей.

В. В.: Але ж ти казав, що в Польщі такої відвідуваності взагалі немає...
М. Р.: У великому місті, такому, як Краків чи Вроцлав, одночасно відбувається багато подій, тому аудиторія на кожній менша, бо всі розходяться на різні заходи. Тут, якщо щось відбувається, це часто єдина подія, на яку йдуть усі.

Але, повертаючись до тих 90-х, коли я побачив, що в Лодзі нічого немає, літературна творчість допомогла мені якось узяти себе в руки. Один із моїх улюблених поетів – Філіп Ларкін – написав вірш, у якому з’являється фраза «Nothing, like something, happens anywhere», тобто нічого, як і щось, трапляється всюди. Лише тоді я зрозумів, що насправді те, що нічого не відбувається, також може дати матеріал для розповіді, це залежить лише від того, як представити цю історію. Тоді я почав писати.

Оскільки ми розпочали розмову про українських письменників, то скажу, що їх не надто масово перекладають польською.

К. Я.: Усе частіше.

М. Р.: Якихось 10–15 авторів.

К. Я.: Це й так багато.

М. Р.: Під час революції був момент, коли ми почали багато перекладати, особливо молоде покоління, серед яких Жадан чи Прохасько, який у романі «Непрості» описав світ Гуцульщини і Карпат так, ніби показував абсолютно окремий мікрокосм. Він фактично створив абсолютно новий світ із власною релігією та міфологією. Він описав місце, де загалом немає нічого, крім гір і лісів, але цей всесвіт сповнений життя. І це для мене найвища форма літератури – створити щось із нічого.

Йдеться про те, щоби кожен мав своє місце. Це скоріше момент у часі, ніж у просторі. Треба розуміти, що реальність, яка тебе оточує, і реальність, про яку ти думаєш як про щось звичайне, – насправді єдина в своєму роді, незвичайна. Йдеться про те, як її осягнути. Я ріс серед звичайних багатоповерхівок, ходив до звичайної школи в передмістях Лодзі. Там нічого не відбувалося. І що можна про це сказати? Та нічого. А з іншого боку, можна зібрати матеріал на 50 книг.

В. В.: Конраде, де твій кордон? Де тебе перекинули?
К. Я.: Це я перекидав через кордон. А потім мене забрали в армію. В армії я вирішив, що мені потрібно йти на навчання, бо це була хоч якась можливість утекти з тієї армії. Оскільки я вирішив, що єдина спеціальність, яку я міг собі дозволити на той момент, – це польська філологія, я вступив на неї. Там я зустрів декілька сильних особистостей, наприклад Пьотра Марецького, який пізніше був моїм видавцем, видатного знавця літератури Єжи Яжембського чи Влодзімєжа Штурца, який викладав курс «Маски та ритуали». Я ніколи не відчував чогось такого, як перетин кордону. Для мене кордони завжди були якимись фіктивними. Це вторинна реальність.

М. Р.: Для мене однією з найважливіших меж, яку мені довелося подолати, став вихід із моїм письменництвом до людей, коли я мав показати, що написав, спочатку одній людині, потім наступній.

В. В.: Це було красиво чи огидно?
М. Р.: Травматично. Насправді, з першої рецензії можна узалежнити те, що відбулося далі.

В. В.: Я ненавиджу критиків, тому що іноді людина може їм повірити.
К. Я.: А я, як критик, знищив одного письменника.

М. Р.: Я пишу рецензії, але в якийсь момент зрозумів, що не хочу оцінювати негативно. Не хочу критикувати, навіть якщо це дійсно погано. Людина сидить над чимось роками, особливо в прозі. Вона страшенно багато працювала, це для неї надзвичайно важливо. Тому я не можу одним махом наказати їй: «Не пиши».

К. Я.: Але це часто допомагає. Найбільші продажі моя книга мала тоді, коли вийшла дуже негативна рецензія. Це підштовхує літературу до руху.

М. Р.: Допомагає тобі чи продажам?

К. Я.: Мені також. Я радію тому, що хтось має стільки сил і мотивації, аби мені дошкуляти.

П. К.: Одна із рецензенток розкритикувала твою книгу в пух і прах, дійшовши висновку, що в ній нічого немає. Натомість у другій рецензії зазначено, що в цьому полягає сила твоєї книги, що таким чином ти описуєш провінцію, у якій нічого немає, а через це вже виникає щось.
К. Я.: Література повинна викликати суперечності. Якщо вона цього не робить, то автор не має шансів пробитися. Я пам’ятаю, коли почали виходити перші книги Жадана. В Україні його теж сприймали дуже суперечливо, але, як бачимо, він далеко зайшов. Узагалі й люди повинні викликати суперечливі почуття, не тільки література. Бо це тоталітарне мислення, вирівнювання задля того, щоб подобатися всім. У світі має бути одна велика нескінченна сварка, скандал, дискусія. Світ не може бути монолітним.

Robert Janczura 00

Зустріч у редакції «Волинського монітора». Фото: Наталія Денисюк

Розмовляли Валентин ВАКОЛЮК та Пьотр КОВАЛІК
Фото: Павло БЕРЕЗЮК, Макс ТАРКІВСЬКИЙ, Наталя ДЕНИСЮК

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ:

ЕЛЛА ЯЦУТА: «ТВОРИМО ВЛАСНУ ІСТОРІЮ»

«ФРОНТЕРА» В ЛУЦЬКУ: ПОГОВОРИМО ПРО ТВОРЧІСТЬ

«ФРОНТЕРА» В ЛУЦЬКУ: РОЗМОВА ПРО БАЛКАНИ

ПРО НАЦМЕНШИНИ ВІД ДОНБАСУ ДО БУКОВИНИ, БЕССАРАБІЇ ТА ЗАКАРПАТТЯ

КШИШТОФ ЧИЖЕВСЬКИЙ: «БУДУЙМО ЦЕНТР СВІТУ НА ВЛАСНОМУ ПОДВІР’Ї»

ОСТРОВИ ВІОЛЕТТИ ГЖЕГОЖЕВСЬКОЇ

FB

Бібліотека ВМ

 

Jency wrzesnia 1939 foto 240 2

 

dzien

Інформація

logoGranica

 

 

Партнери

 

LOGO MonitorInfo mini

 

PastedGraphic-1 

 

VolynMedia

 

cz

 

tittle

Реклама

po polsku po polsce

 

 

SC Corporate Services Sp 1